¿Qué es el estudio interno de la literatura y cuál es el estudio externo de la literatura?
Liu Tao y Mai Xiao
Liu Tao: Hola, profesor He. Me alegra tener la oportunidad de hablar contigo. Su investigación sobre las sociedades y revistas literarias chinas modernas es muy famosa en China, y los estudiosos nacionales a menudo lo citan o mencionan. El profesor Wang Dewei ha dicho en clase desde el año pasado que invitará al profesor He Maixiao de la Universidad de Londres a dar una clase de literatura moderna el próximo semestre. Sus académicos son muy distintivos y es bueno en sociología literaria.
Hasta donde yo sé, su campo de investigación se centra principalmente en el estudio de la nueva poesía china y el estudio de las sociedades y revistas chinas. Su principal método de investigación es la sociología literaria. ¿Empezamos con tu tesis doctoral?
He Maixiao: Está bien. Hablemos chino para que no tengas que volver atrás y traducir.
Liu Tao: Genial. Tu tesis doctoral trata sobre la Dinastía de las Nieves, ¿verdad? ¿Por qué te interesa la nueva poesía china?
He Maixiao: Sí. "Snow Dynasty" se publicó en 1922 e incluyó a ocho poetas chinos, entre ellos Zhu Ziqing y Zhou Zuoren. Cuando estudié en la Universidad de Leiden en los Países Bajos, mi maestro fue Han, quien estudió poesía china moderna y escribió algunos libros sobre Bian. El propio maestro Han es poeta. Mi interés por la poesía se debe principalmente a su influencia. En la Universidad de Leiden en ese momento, además de mí, también estaban Collet, que también estudiaba poesía, y el profesor Avid, que ahora está en el Departamento de Asia Oriental de la Universidad de Harvard. El profesor Avid estudia la literatura china antigua, pero también le interesa la poesía. Todos somos personas de esa época. En la Universidad de Leiden somos un centro de investigación de poesía.
Siempre me ha interesado la literatura china sobre el 4 de mayo. Hago hincapié en los métodos de investigación de la sociología literaria. Desde esta perspectiva, podemos ver muchos fenómenos y problemas interesantes. La literatura del 4 de mayo tiene un fuerte lado experimental, pero también es rica y compleja. Estudio la nueva poesía china desde la perspectiva de la poética, tratando de comprender los pensamientos de esos poetas, cuáles son sus teorías y prácticas, y cuáles son las diferencias entre ellos. El objetivo de mi tesis en ese momento era estudiar a esos ocho escritores.
Liu Tao: En cuanto a tu investigación sobre poesía, he leído tu artículo sobre Wang Jingzhi. Cuando estudia a Wang Jingzhi y otros, ¿quiere aprovechar esta oportunidad para discutir el tema de la modernidad china?
He Maixiao: Sí. Hice una investigación similar, pero luego abandoné la idea. Lo que más me interesa ahora es la conexión entre nueva literatura y tradición. A juzgar por el texto poético, puede ser diferente de la tradición anterior y tener menos conexiones. Sin embargo, la nueva poesía está indisolublemente ligada a la poesía tradicional desde el contexto de las comunidades y las solicitudes y reacciones de los lectores a la poesía. Las sociedades literarias están relacionadas con sociedades literarias anteriores. Escribí un artículo sobre si la nueva poesía en China es común. Desde la nueva poesía hasta la poesía brumosa, siempre ha habido un debate entre lo que es aceptable y lo que no. En Occidente la situación es diferente. En el modernismo tardío, los críticos ya no discutían cuestiones de aprobación y fracaso o comprensión y no comprensión. Si no lo entiendes, lee más y sigue leyendo. En torno a la práctica de la nueva poesía, las exigencias de los lectores y los debates sobre si es secular o no, se puede ver que refleja las exigencias de la poética y la estética tradicionales.
Liu Tao: Sí, hay una conexión. Acabas de enfatizar la conexión entre contexto y tradición. Me parece que el texto también está estrechamente ligado a la tradición. Por ejemplo, "Painting Dream" de He Qifang. La concepción artística creada por el joven He Qifang es muy similar a la concepción artística de muchos poemas de la dinastía Song.
He Maixiao: Sí. Las palabras también están estrechamente relacionadas.
Liu Tao: ¿Sigues investigando en este campo?
He Maixiao: Cuando estudie literatura en línea en el futuro, también hablaré sobre el tema de la comunicación y la no comunicación. Haré hincapié en la naturaleza social de la literatura y la literatura como método social. A los literatos les gusta cantar, responder, hacer asociaciones, etc. La literatura de Internet es en realidad similar a esto.
Liu Tao: Sí. Al leer su artículo, siento que no sólo destacó algunas cuestiones de la propia poética, como la elección de palabras, la entonación, la sintaxis, etc., sino que también destacó las reacciones de los lectores y críticos de la época. ¿Por qué enfatizar este aspecto?
He Maixiao: Para comprender por qué esas personas escribieron poemas de esta manera en ese momento, y para comprender esos poemas, no solo debemos mirar los poemas en sí, sino también comprender las reacciones de los lectores y críticos en el tiempo.
En ese momento, estaba muy influenciado por la estética de la recepción, por lo que me centré en comprender y comprender la poesía desde la perspectiva del lector. Creo que para que un extranjero comprenda la literatura china y para que una persona moderna comprenda la literatura del pasado, la poética por sí sola no es suficiente. Necesitamos ayuda y asistencia adicionales.
Liu Tao: Tu artículo proporciona muchos detalles. Mi sensación es que su artículo sitúa el estilo de Huizhou en el contexto histórico y el campo literario de esa época. Esta comprensión de Wang Jingzhi parece ser más completa y más acorde con el contexto histórico de la época. En lo que respecta a mi experiencia de lectura personal, acabo de leer "El viento de Hui" y no presté atención a las reacciones de los críticos y lectores en ese momento. Por lo tanto, mi comprensión de Wang Jingzhi es la que entiendo hoy, que será muy diferente a la de los lectores y críticos de ese momento.
He Maixiao: Sí. Creo firmemente que esto es lo que deberían hacer los investigadores literarios, y este es también el punto de partida para escribir este artículo. No decido de antemano qué novela o poema me gusta. Quiero ver qué pensaba la gente de este trabajo en ese momento y cuál fue el propósito del autor al escribirlo. Intento controlar lo que me gusta y lo que no me gusta durante mi investigación para evitar ser parcial. Por eso trato de no ser un crítico, sino un investigador literario.
Liu Tao: Pones gran énfasis en volver al trasfondo histórico de esa época. ¿Este método de investigación es intencionado o se debe a otras consideraciones?
He Maixiao: Cuando estaba escribiendo mi tesis doctoral, no tenía muy claras estas cuestiones ni la importancia de la investigación. Muchas personas de nuestra generación no estudian en absoluto la literatura del período del 4 de mayo, no estudian la literatura contemporánea, no estudian la literatura de finales de la dinastía Qing y tienen algunas impresiones y evaluaciones negativas del período del 4 de mayo. Siempre siento que algo anda mal. Por supuesto, no es aconsejable tratar el 4 de mayo como la corriente principal, pero también es un error menospreciarlo. Cuando miro la literatura de las décadas de 1920 y 1930, siento que esta era en realidad está llena de diversidad y diversidad, con diferentes posturas, diferentes estilos y diferentes estilos. Si necesitamos comprender la literatura de esa época, debemos remontarnos al contexto histórico de esa época. Sólo gradualmente me di cuenta de la importancia y el valor de hacer esto.
Está mal que elogiemos o critiquemos el Movimiento del Cuatro de Mayo. La nueva literatura no es la corriente principal de la década de 1920, sino una forma de literatura moderna. En Occidente existe un gran debate sobre el valor de la literatura china moderna. Algunos profesores llegaron incluso a decir que la literatura china moderna es casi inútil. En Occidente, todavía había muchos debates de este tipo en la década de 1980. Recuerdo que William Jenner escribió una vez un artículo "¿Es posible la literatura moderna en China?" Michael Duke también opina lo mismo. Dicen que la literatura china moderna casi no tiene sentido para el lector medio de literatura occidental. No estoy de acuerdo con su punto de vista. Pero lo que objeto es: quiero saber por qué a los lectores chinos de esa época les gustaba leer esa literatura. Por eso quiero volver al contexto histórico de China en ese momento para leer y comprender esas obras literarias.
Liu Tao: Ya sabes, el Movimiento del 4 de Mayo tiene un gran significado de referencia para la literatura china moderna. Cuando el maestro Chen Sihe reflexionó sobre el Movimiento 4 de Mayo, tuvo una metáfora. Dijo que el Movimiento 4 de Mayo es casi un faro para la investigación literaria moderna. Donde brilla, es brillante y donde no brilla, es oscuro.
Las cosas han cambiado con el paso de los años. Los académicos nacionales y extranjeros están debatiendo la importancia del Movimiento del Cuatro de Mayo, y cada vez hay más voces que lo deconstruyen o se oponen a él. La "Modernidad oprimida" del profesor Wang Dewei causó una vez una gran controversia en China.
He Maixiao: Así es. También hablé del Movimiento del Cuatro de Mayo en mi monografía "Cuestiones de estilo". Si realmente volvemos a la situación histórica de ese momento, nadie sabe quién es la corriente principal. En aquella época existían muchas revistas y sociedades con diversos estilos, formas y ricos contenidos. Hay muchos académicos dedicados a la nueva literatura, pero también hay muchas personas involucradas en otros tipos de literatura. Si realmente queremos escapar del pensamiento del 4 de mayo, primero debemos deshacernos del centralismo del 4 de mayo. No lo adores ciegamente, no lo ataques ciegamente, simplemente trátalo como parte del mundo literario. En 1996, Wang Xiaoming y yo tuvimos una disputa que involucraba este tema. Wang Xiaoming escribió un artículo "Una revista y una "comunidad": reevaluación de la tradición literaria del 4 de mayo", y respondí a su artículo. Hace unos años, fui a la Universidad de Pekín para dar una conferencia y discutir la importancia del Movimiento del Cuatro de Mayo en este tema.
Mi conclusión es que el Movimiento del Cuatro de Mayo en sí no es un problema, sino una definición de la literatura del Cuatro de Mayo. Por ejemplo, muchos estudiosos occidentales se refieren a la literatura china de las décadas de 1920 y 1930 como literatura del 4 de mayo. Así que, por supuesto, habrá mucha oposición. La nueva literatura no es literatura moderna china, sino una parte de la literatura moderna y de muchos estilos literarios. Si se entiende de esta manera, no habrá una situación extrema de elogios y críticas.
Liu Tao: ¿Su monografía "Cuestiones de estilo" analiza este tema mediante el estudio de sociedades literarias y revistas literarias?
He Maixiao: Sí. Este libro analiza principalmente dos cuestiones. El primero es recomprender la década de 1920 estudiando las actividades y revistas de las organizaciones de masas. La nueva literatura es sólo un género de la literatura moderna, no toda ella. Los lectores y críticos de la época supieron distinguir la nueva literatura del resto de la literatura. Pueden distinguir la literatura antigua y la nueva no sólo por las palabras, sino también por las portadas de las revistas y el estilo y la conducta de los escritores. Escribí un artículo sobre Liu Bannong. Cuando llegó a Beijing desde Shanghai, tanto Lu Xun como Zhou Zuoren escribieron artículos para criticarlo, diciendo que estaba equivocado y equivocado. Durante dos semanas, no fueron sólo los artículos escritos por Liu Bannong, sino también su comportamiento y estilo. Por tanto, el concepto de estilo no es sólo el estilo del texto, sino que también tiene otras ricas connotaciones. En segundo lugar, quiero analizar más específicamente qué es el estilo literario y el funcionamiento interno de las sociedades literarias, cómo influyen en los escritores, etc. Ayer mencionamos el concepto de “poder simbólico” de Bourdieu, que también se analiza en mi libro. ¿De qué maneras y discursos las sociedades y las revistas crean el "valor simbólico" de la literatura?
Liu Tao: La metodología principal de tu libro es la sociología literaria, ¿verdad?
He Maixiao: Sí. Pero también es un trabajo de investigación sobre historia de la literatura, que involucra una gran cantidad de materiales históricos y discute el "campo literario" de esa época. Intento observar todas las obras literarias, sociedades y revistas objetivamente y ver las posiciones que representan, con especial énfasis en aquellas revistas y sociedades con "poder" y aquellas vanguardias sin "poder". De esta manera, descubrí que la Nueva Literatura es en realidad sólo una vanguardia sin "poder" y sin "capital simbólico" fuerte, razón por la cual la gente de la Nueva Literatura maldice tan desesperadamente. Ahora nos parece que si la gente de la Nueva Literatura es tan cruel, debe ser muy cruel. De hecho, todo lo contrario. También sentimos que la "Escuela del pato mandarín y las mariposas" es realmente lamentable, pero podemos ver cuántas revistas había en la década de 1920, pero la única revista realmente buena para la nueva literatura era "Novel Monthly".
Liu Tao: ¿Por qué empezaste con revistas y sociedades literarias?
He Maixiao: Esto se remonta a mi tesis doctoral. A través de mi comprensión de la poesía, me interesé por el fenómeno de las sociedades literarias. En ese momento tenía muchas ganas de estudiar clubes literarios, pero no sabía cómo empezar. El profesor Avid me brindó mucha ayuda en ese momento. Me presentó a muchos sociólogos holandeses y me inspiró mucho. Por un lado, una sociedad literaria representa definitivamente una ideología o teoría literaria; por otro lado, también es una institución con sus propias reglas, regulaciones y métodos de funcionamiento; además, la asociación también involucra a individuos; Encuentro que la mayoría de los estudiosos de las sociedades literarias se centran más en la ideología o en un pequeño número de figuras clave que en las instituciones mismas. Por ejemplo, cuando comencé a investigar sobre sociedades de investigación literaria, descubrí que había muchísimos miembros. Además de los personajes principales, quiénes son los demás, por qué y cómo intervienen, cómo contactar con la Sociedad de Investigación Literaria, etc. Se han realizado pocas investigaciones sobre estas cuestiones.
Cuando comencé a aprender sobre clubes, utilicé un método particularmente estúpido. Lo primero que leí fueron todas las revistas y suplementos relacionados con los estudios literarios de los años veinte. Quiero saber cuándo empezaron a utilizar el nombre "Sociedad de Investigación Literaria" y cuándo se estableció esta organización. Más tarde descubrí que después de 1925 no existía nada parecido a una sociedad de investigación literaria. Después de 1925, aunque todavía había gente allí y la serie de libros todavía estaba allí, los estudios literarios como institución literaria desaparecieron del mundo literario. En ese momento, muchos estudiosos pensaron que mi idea era extrema, porque en general creíamos que la Asociación de Investigación Literaria todavía existiría en 1932, porque el Novel Monthly dejó de publicarse en 1932. De hecho, "Novel Monthly" nunca ha sido reconocida como una publicación de la Literary Research Society. Después de una lectura tan "torpe", inmediatamente aparecerán muchos puntos de vista diferentes.
Cuando leo revistas y suplementos, no solo leo novelas, sino también otros materiales de revistas e incluso anuncios. Ahora leemos literatura moderna, principalmente de antologías o colecciones completas, lo que es muy diferente a leer obras directamente en revistas. Si lees una revista de principio a fin, también es un texto, no sólo un número de literatura. Las revistas pueden trasladarnos al mundo literario de aquella época.
Liu Tao: Sí. Yo mismo me siento así. Leer un artículo en la revista original es completamente diferente a leer el mismo artículo en una antología o colección completa. Acabo de hablar mucho sobre tu investigación sobre la literatura china moderna. Ahora, hablemos de su investigación sobre la literatura china contemporánea. En febrero, usted presentó un informe en el Centro Fairbank sobre poesía china contemporánea en línea, "Dentro del gran cortafuegos: la práctica de la literatura china en Internet". Esa conferencia me pareció particularmente interesante. ¿Por qué recurre ahora al estudio de la poesía china contemporánea y la literatura en línea?
He Maixiao: Hay muchas razones. Primero, presté mucha atención a la relación entre literatura y medios al comienzo de mi investigación. En las décadas de 1920 y 1930, la publicación literaria dependía de las revistas. Hoy en día, Internet es muy popular, así que comencé a prestar atención al nuevo medio de publicación literaria: Internet. La web es una forma más complicada de publicar porque es posible que no sepas quién es el autor o dónde comienza y termina el artículo. En segundo lugar, no puedo simplemente estudiar literatura moderna. La situación en el Reino Unido y China es muy diferente. Debido a que hay tantos investigadores, algunos académicos solo pueden estudiar literatura moderna durante toda su vida sin prestar atención a la literatura contemporánea o la literatura moderna. Esto no es posible en el extranjero, porque no hay tantos investigadores y profesores, por lo que hay que cruzar muchos campos, a menudo aprendiendo tanto literatura moderna como literatura moderna. En tercer lugar, la literatura china en línea era muy activa en ese momento, por lo que entró en mi campo de visión, por lo que decidí estudiar este tema. El cuarto es mi factor personal, porque mi hijo recién nació y tuve que quedarme en casa. Puedo estudiar literatura en línea simplemente sentándome frente a la computadora, sin tener que ir a la biblioteca o a la sala de referencias.
Liu Tao: Jaja. Hoy en día, la literatura china en línea se encuentra en un estado mixto, con algunas cosas buenas y otras malas. Las cifras son enormes y están por llegar. Estudiar literatura china en línea es realmente un problema difícil. ¿Cómo planea realizar esta investigación?
He Maixiao: Sí. Demasiados, demasiado complicados. Ahora sólo he publicado dos artículos sobre literatura online. Descubrí que la mayor parte del tiempo se trataba todavía de descripción y muy poco análisis. Porque tengo que explicar algunas cuestiones básicas a los lectores occidentales y describir la situación actual y algunos fenómenos comunes de la literatura china en línea. Por ejemplo, incluso tengo que explicar qué es un foro y demás. Creo que eventualmente volveré a mis métodos de investigación anteriores y discutiré el "capital simbólico" de la literatura en línea, su mecanismo operativo, quiénes son los "guardianes", etc. Además, mi investigación sobre literatura en Internet seguirá centrándose en la poesía. La creación poética actual de China es muy rica. Muchos poetas utilizan Internet como plataforma editorial, plataforma de comunicación, plataforma de evaluación, etc. Estudiaré cómo publicar, difundir, evaluar y promover la poesía en línea. Continuaré escribiendo artículos sobre literatura en línea y eventualmente los compilaré en un libro. Mi investigación podría centrarse en la descripción, ya que también existe la necesidad de este tipo de libros.
Liu Tao: Por supuesto, creo que es muy valioso. Tuve un fuerte sentimiento después de escuchar su informe la última vez. Usaste la palabra "Gran Cortafuegos" en el título, que puede estar relacionada con la metáfora de "La Gran Muralla". A los ojos de los occidentales, China siempre ha estado asociada con la Gran Muralla. En la dinastía Qing, estaba cerrado al mundo exterior. En la Nueva China, debido a la Guerra Fría y otras razones, Occidente no sabía mucho sobre China. Ahora se le llama el “Gran Cortafuegos” debido a Internet. Debido a la Gran Muralla, mucha gente en Occidente no entiende a China y sólo se la imagina. Junto con muchas obras, creen aún más en su imaginación. No saben lo que hacen o piensan las personas dentro de la Gran Muralla. Su informe, en mi opinión, pretende contarle a la audiencia lo que ocurrió dentro de la Gran Muralla. En ese sentido, creo que tu descripción es importante. De hecho, la "Gran Muralla" no está en China ni en Estados Unidos, sino en nuestros corazones. La descripción es una muy buena manera de eliminar la "Gran Muralla" de nuestras mentes. Muestra autenticidad y las barreras y prejuicios desaparecerán.
He Maixiao: Sí. Esta es una pregunta muy interesante.
Siento que la literatura no está tan estrictamente dividida en interna y externa. Incluso bromeé diciendo que lo único intrínseco en la literatura es la pluma y la tinta, y todo lo demás es externo. Los recursos retóricos como la metáfora y la ironía también son externos. Desde una perspectiva satírica, creo que "Shanghai Baby" es la mejor novela satírica. Sé que esta no era la intención original de Wei Hui, pero a juzgar por el texto, esta novela desafió a todos los críticos masculinos.
Si un escritor escribe una novela y simplemente la guarda en un cajón, ¿cuenta como literatura? Creo que al menos debería publicarse en una revista o en línea, con al menos la reseña de un crítico. Por eso quiero enfatizar algo más que la literatura. De hecho, no existe una distinción estricta entre conceptos internos y externos, contexto y texto, son dinámicos.
Liu Tao: Es posible que muchas personas te hayan hecho la pregunta que acabo de hacer. Tratarán su investigación como una investigación externa de la literatura con la premisa de distinguir la investigación externa de la investigación interna. ¿Tiene esto algo que ver con la Nueva Crítica popular en Estados Unidos? La investigación externa y la investigación interna de la literatura fueron propuestas por Wellek et al.
He Maixiao: Sí. La influencia de la Nueva Crítica sigue siendo grande en las universidades estadounidenses, y la formación de los estudiantes universitarios implica principalmente una lectura atenta. La mayoría de los estudiantes sólo saben que existen otros métodos de investigación además de la investigación de textos literarios después de obtener una maestría. No hay muchos académicos haciendo mi investigación. No puedo decir que este tipo de investigación carezca de importancia, pero sí es muy marginal. Hay relativamente pocos estudios sobre sociología literaria en China, relativamente pocos en Estados Unidos y algunos en el Reino Unido, como Raymond? Williams y cols.
Liu Tao: ¿Raymond? Williams también ha sido popular en China desde hace algún tiempo. ¿Qué opinas del enfoque de lectura minuciosa e investigación interna?
He Maixiao: La lectura intensiva de textos es eficaz como método de enseñanza y será de gran ayuda para los estudiantes. También hago hincapié en la lectura atenta de los textos en mi propia investigación y enseñanza y no tengo ningún problema con este enfoque. Creo que si la gente que estudia literatura es como yo, será monótono. Tengo buenas amistades y colaboraciones con muchos académicos que realizan investigaciones literarias internas. Todos se reconocerán entre sí y reconocerán el valor y la importancia de la investigación de cada uno. El problema es que muchas personas que realizan investigaciones internas simplemente no se dan cuenta de la importancia de la investigación externa. Una vez que vean muchas estadísticas, gráficos y números, se sentirán disgustados y sentirán que está completamente mal. Esto borra por completo el significado y el valor de la investigación externa. No sería tan extremo.
De hecho, mi investigación se centra más en el estudio de la historia literaria y no soy muy competente en la investigación sociológica real. No tengo formación formal en sociología o matemáticas relacionadas. Para estudiar historia literaria, utilicé algunos métodos y conceptos sociológicos.
Liu Tao: Noté que en nuestra conversación de hace un momento prestaste más atención a distinguir dos conceptos: críticos e investigadores de historia literaria. ¿Puedes compartir tus puntos de vista sobre esto?
He Maixiao: Creo que los críticos dan principalmente un juicio de valor a las obras literarias. No creo que el juicio de valor de las obras sea toda la literatura, es sólo una parte de la investigación literaria. El estudio de la historia literaria enfatiza el papel de las obras en su contexto histórico. La crítica literaria puede ignorar los antecedentes históricos o centrarse únicamente en la historia de un género literario, pero el estudio de la historia literaria debe considerar los antecedentes históricos.
Liu Tao: ¿Podemos hacer esta distinción: los críticos se centran en el texto, mientras que la investigación de la historia literaria se centra en el contexto?
He Maixiao: No se puede hacer una distinción tan simple. Para los investigadores de la historia literaria, la historia y los materiales relacionados en ese momento son textos. Por supuesto, puedes centrarte en los textos literarios y no enfatizar otros, pero esto sería sesgado.
Liu Tao: Así es. Por tanto, la distinción absoluta entre texto y contexto puede ser un gran problema para la Nueva Crítica. En este sentido, la sociología literaria pretende evitar desventajas y compensar sesgos. Está bien. Gracias profesor He. Ha sido un placer hablar contigo hoy. Gracias.
Ph.D. de la Universidad de Leiden en Países Bajos y actualmente es profesor de Literatura China en la Escuela de Estudios Orientales y Africanos de la Universidad de Londres. La dirección de la investigación es la lengua y la literatura chinas modernas. Los principales campos de investigación son la poética y la literatura chinas modernas. Es bueno en sociología literaria. Sus obras representativas incluyen "Dinastía de la nieve: ocho poetas chinos y cuestiones estilísticas en el camino hacia la modernidad: sociedades literarias y revistas literarias en la China moderna", 1911-1937.
Texto original: West Lake, Número 6, 2009